編者按：傅益瑤是我國著名中國畫家、“新金陵畫派”主要創始人傅抱石先生的三女兒，她的青少年時代即是在她父親傅抱石先生身邊度過的，耳聞目睹或親身經歷了傅抱石先生晚年的繪畫創作、家庭生活和社會活動。我們在她寓所進行了專題采訪，請她對傅抱石先生的家庭生活、中國畫創作、社會交游、愛好等相關問題進行回憶，以顯現一代中國畫名家特有的藝術風貌，展示其獨特深邃的內心精神世界。本次采訪內容涉及傅抱石先生個人生活與創作的諸多方面，有不少具體事例、歷史細節均為首次披露。茲將采訪內容陸續推出，以饗讀者。

　　上圖為1962年南京師范學院美術系學生畢業時師生合影（后排左二為傅抱石）

　　傅：傅益瑤

　　趙：趙啟斌

　　趙：傅老師，您父親去世的時候你肯定想了很多。在你的記憶當中，他和領導、朋友是怎么交往的，有什么具體事件？有關他與他的老師、領導、朋友以及學生交往的具體事件也給我們談一談。

　　傅：這個題目提的非常牽強，因為在我們小孩子這里，不知道父親會成為名人，從來不會在這些地方記得。

　　趙：你爸爸和領導的關系，可否一直推到民國時期？

　　傅：對。我覺得我爸爸的社會交往跟我完全不是一個時代的事，因為我爸爸沒有所謂領導這個概念。我爸爸絕對是“士大夫”的做派，人跟人交往是以氣節相許的，不見得是以心了，我能夠賞識你這個人品，你能夠承認我這個人格，大家才會相處的。有一件事我不曉得，是從家里聽到的，好像是給蔣介石做壽，要請他畫張畫，是蔣經國說的，還是誰說的，說是給老頭子畫張畫做壽，給拿個賞。我爸爸說，“我拿去做草紙也不會去畫”，我印象很深，我最曉得講做草紙，因為我們江西人講手紙叫草紙，這件事情就掛掉了。這一類的事情在我爸爸身上是很多的，不能夠以心相待的東西，以氣節相許的事情，他是不做的。并不是因為你是領導我就特別的不跟你好，也不因為你不是領導我就特別的對你好，對那些部下也好，對一些畫家也好。我記得有一個畫家對我說，“你爸爸是個不得了的人”，五幾年開全國文化會議，傅抱石站起來，說了一番民族文化的重要。他說，“我走出來就跟傅抱石說，抱石啊，你等于救了我們大家”。那個時候形勢是非常嚴峻的，我父親不光是為了保護大家，是保護中國上千年都不變的傳統文化。中華民族就這么一個瑰寶，他可能也有很強的使命感。但是他確實是不太畏強權的，就因為當時開這個會，肯定也是有權威的地方，我現在忘了在北京那個地方開會了，好像是文藝討論會，這件事情是一個老先生親自給我說的，絕對沒錯。他說“你爸爸是個不得了的人，是個英雄樣，敢攔路出來替我們大家說話”。

　　趙：他就是敢站出來。

　　傅：敢站出來。但是反過來呢，跟領導關系又特別好。陳毅就說“同我爸爸兩個人是最好的朋友”。我爸爸畫《西陵峽》，《西陵峽》我是很喜歡，大家都很喜歡。陳毅就跟我爸爸講，“抱石你就是個鬼才，但是，我希望你變成個人才”。意思就說你畫的東西雖然很好，但是我們黨要畫祖國大好河山樣，這張《西陵峽》把靈魂都畫進去了。他說“這張畫我一定要把它掛到我父親母親的房間里”。他爸爸媽媽是地主，不住在老家，住在北京他家里，他們很思念家鄉，所以就把這張畫掛在他爸爸媽媽的房間里，等于是慰他們思鄉之情。陳老總跟傅抱石確實是以心相許的朋友，我們家傅厚崗有一個很大的雪松，我爸爸只要一下雪，經常會拿棍子，或者拿雞毛毯子，或者是拿什么，反正是像拖把、棍子一樣的東西去打雪，那棵樹就是陳毅在上海的時候送給我爸爸的禮物，他很珍惜。

　　趙：現在還在那嗎？

　　傅：不在了，搞掉了。

　　趙：他們關系很好。

　　（1960年傅抱石在北京，右邊是傅小石，中間為王俊銘夫婦）

　　傅：關系很好。有張畫叫做《麗人行》，這個大家都曉得的，是從郭沫若家賣出來的。但是，那張畫不是給郭沫若的。《麗人行》是陳毅很喜歡的一張畫，就一直放在陳毅那里，陳毅一直在看。后來，郭沫若寫了一封信給傅抱石，說陳老總那里的畫，我拿過來看看，等看完了再還你，是這樣的一個信，這個信后來還有。

　　趙：還在。

　　傅：還在。但是，這個畫后來就沒有回來了，就變成了國家的東西了。陳老總對傅抱石的畫很喜歡、很欣賞，說很寶貴。他把傅抱石的畫當成文化生活里一個很重要的東西。所以我爸爸常常講陳老總的很多話題。

　　趙：你記得他們有什么具體交往的言行事件？

　　傅：具體言行事件沒有。但是五七年打右派的時候，我爸爸寫了一篇文章叫做《思想變了……》，哦，不，《偶然想起》，我媽媽對這個事特別的記憶猶新。《新觀察》的編輯跑到南京來找我爸爸，說“這么大的運動，你一定要講幾句”。我爸爸沒辦法，推不掉，就寫了一篇短文章，叫《偶然想起》，這個《偶然想起》可能講了一些，意見寫的非常溫和，沒有什么大事。但是，后來就有一幫人把這個當成傅抱石為右派的一個罪證。

　　趙：是組稿。

　　傅：是組稿吧。這個事被碰到的人是傷害極大的。那個時候我爸爸正好出國了，我爸爸沒有碰到右派這件事情，跟陳老總關系蠻大的。

　　趙：是跟陳老總還是是跟郭沫若先生有關？

　　傅：跟陳老總。

　　趙：跟陳老總。

　　傅：郭沫若沒有保護他。

　　趙：都說是郭沫若。

　　傅：沒有。是趙清閣給我說的，說郭沫若這件事情上，表現的好像不太好。我爸爸當時是很激進的，給郭沫若寫信，他的回信是很官腔的，這也是趙清閣給我說的。

　　趙：他是管不了，還是不愿意管？

　　傅：不是管不了，也不是不能管，就是看你管不管。郭沫若是一個文化人，他本身的處境就是在風險里。而陳老總是一個軍人，是個武人，而且是個江湖人，所以他的作用是很大的，我相信。

　　趙：文革的時候，郭沫若先生的兩個孩子都死了，他連自己的孩子也沒有保護好。

　　傅：是啊，也不能怪他。郭沫若對我也很好，我也很喜歡他，后來要調我到故宮，就是郭沫若打的招呼。那個時候文化大革命還沒有結束，郭沫若在家里把我的畫全掛起來，把王冶秋也喊來了，把吳仲超也叫來，說要把我調到故宮去，因為我爸爸的畫被故宮收藏。

　　趙：傅老師，您爸爸認識的、你印象比較深的還有誰。

　　傅：康生。康生經常給我們家里寫字，“翻身”、“妙手”我們一直掛在家里。我爸爸就講這個字，還把康生寫的信給我看，什么都有。不是畫毛主席詩詞嘛，已經好幾十畫家到北京了，但是毛主席都不同意。《江山如此多嬌》那張畫完成以后，毛主席對傅抱石的畫風特別喜歡，覺得很合他的意。才決定康生寫字，傅抱石畫畫，毛主席題，準備出一個畫集。榮寶齋把紙都準備好了，水印木刻。那個紙現在可能沒有了，當時是到宣城定了一批這樣的紙。

　　傅：書法家有時候人品很壞，但是，書法不錯。蔡京也是人品不好。字好人品不好，康生也有這個問題。但當時的康生沒有后來文化大革命表露出來的那一面，沒有表露出來。我爸爸當時對康生、特別是康生的章草很欣賞。我爸爸說章草結構松散，字體又很緊，章草比今草難寫，今草還能夠龍飛鳳舞，章草絕對要靠要靠結構是否準確，不然的話怎么可能？章草最大的特點是字跟筆不搭腔的，一定要把它松開來。但是，反過來，字要很緊，要不然結構要像一個團一樣砌在里頭，爸爸就給我講了這個。關于康生的事我為什么知道很多，就在這里。曹軼歐特別喜歡我爸爸的畫，有一天我爸爸回來講，曹軼歐得到北京故宮博物院的一個小的很漂亮的臺屏，大概只有19公分，她說抱石你一定要在上面給我畫點東西，我爸爸就在她面前畫了一張《天池林海》，就在這么小的地方畫了張《天池林海》，美的不得了。那時候爸爸年紀也蠻大了，眼睛還那么好，所以這個故事我也很熟悉，也知道。

　　傅：我爸爸所有的來往都是文人來往多，郭沫若就不要談了。因為當時郭沫若的家實際上同世界和平大會的一個接待室一樣。他墻上的畫一直都是我爸爸的畫，開始是張《九老圖》,后來一張是《鏡泊瀑布》，而且都是題到上款“沫公力群夫人”，是這樣寫的。剛剛講的《麗人行》上面沒有上款，那張畫不是我爸爸給郭沫若的，而是從陳老總那借去的。

　　趙：他準備送給誰？

　　傅：沒有講送給誰。

　　趙：陳老總也沒有。

　　傅：沒有。都是拿去看看，喜歡就拿去看看。而且講明白了，陳老總那里的畫是借過來看看。

　　趙：你爸爸跟你有沒有談過鳳先生？

　　傅：家里肯定談，但沒有像我們現在研究他的那種談法。呂鳳子這個人還是不錯的，而且為人比較低調，我爸爸就是一定要幫助他。當時還有段時間希望他到南京來，就是有這個想法。國畫院成立的時候有個很大的任務，也我爸爸的很大夙愿，江蘇省是個美術大省，而且傳承很多，門派很多，希望把他們都能夠放過來，留個寶藏。當時畫家太窮了，根本沒飯吃，呂鳳子也是靠潤筆過日子，有一點工資。所以你剛剛講到管文蔚的夫人，這些事情也和管文蔚有關系，因為大家都熟悉，談到過鳳先生，但是從來沒有談到過這個。我到了日本以后，才從臺灣人那里知道，他們有一種筆是從呂鳳子的學生那里得到原本，然后根據那個原本再做的。我后來再慢慢用，就體會到中國書法第一個要領，是圓勁，不是蒼勁，蒼勁追求不到，圓勁是可以練得到。但是筆必須正派。

　　傅：大家都想走捷徑，都想一步就登天，但是呂鳳子在這點上是非常難得的藝術老師。我爸爸曾經講過說，做好畫家和好老師不一樣，有的人他有畫畫的本事，但是作為老師他沒辦法教給學生，或者對別人不關心。我爸爸自己也說，他要到了八十歲到了八十五歲才會帶一個學生，他是這樣子講的。畫畫的人很怕自己的精力用到別人身上，有一些有慈悲心的人對學生有一種感情，呂鳳子對學生很不錯，我聽到有這種口評，有這種說法。

　　趙：他一生辦學。

　　傅：我爸爸雖然做教授，但是他講的全是理論，講的全是美學史，從來不刻稿，我爸爸從來不給學生刻稿。

　　趙：當時呂鳳子在國立中央大學，二八年到三五年。

　　傅：那一段時間是中國美術史進發的一個基礎，什么東西什么時候進發一定有一個基礎。

　　趙：當時他的學生，考進來的有張書旗、張安治……。

　　傅：張書旗我們家很熟，有他不少東西。他們的筆調都很圓勁。

　　趙：省里的跟他打交道的文化人有誰啊？

　　傅：很多呀，我看到文化局長有好幾個，李進也是經常來，我在旁邊跟他們聊天，沒有一點點官場的事情、內容在里頭。

　　趙：特別談文化上的他們自己感興趣的話題？

　　傅：談文、談史、談哲，這個話題是我爸爸今古不變的話題。

　　趙：永恒的話題？

　　傅：永恒的話題，對。

　　趙：吳天石先生跟你爸爸接觸，你還熟悉？

　　傅：熟悉。因為他老到我家來。他家離我家住的很近，我們家住漢口路132號，他家住在天目路。后來我到南京師范學院學習跟吳天石有關系，他太太李敬儀是我們學校的校長。吳天石是搞歷史的，跟我爸爸在一起談歷史的話題比較多。

　　趙：特別多。你爸爸在跟他們談天的時候，是不是還有一些靈感、思路出現，對他的繪畫創作？

　　傅：我相信一定有。

　　趙：一定有。

　　傅：但是我現在不能跟你說，這個話題好，將來再說。

　　趙：好的。

　　趙：傅老師，當時那種環境那么嚴酷，尤其建國以后，運動那么多。如果傅先生一旦說些不中時令的話，那當時后果可是很厲害的。

　　傅：不是還有個戡亂委員會的問題嗎，戡亂委員會的問題嗎？那個時候我媽媽講過這一段的，有些東西我都不是太清楚。聽我媽媽講，我才清楚。為什么，就是有的時候，他們在談的時候，我就是進不去，比較遠，他們在晚上談天的時候說的，說是專門有人搞他。

　　趙：他的性格，就是比較率真、正直，一旦說出來的話，把路線引到政治上。

　　傅：我爸爸不是一個暴烈的人，不是說起來就拿槍，不是李逵，拿槍就砸的人，我爸爸是一個非常非常想把道理搞通的人。他講了我就立刻和他鬧起來的事情是沒有的。但是反過來，沒見事情都弄的很清楚。好像我爸爸在思量，這樣的事是對還是不對，是以他的人格標準，他的價值觀來談，他好像也認可一些人的某些做法。因為你在一個新的政權下，必須要有一個新的做法。可能他不太能夠適應。我爸爸絕對沒有一天畫水彩畫，不過，好像擱筆擱了幾個月，因為一畫畫就被當成反革命，那個時候正好蘇聯的文化進來。我大哥也正好五六年的時候進大學，全盤西化的時候都開始畫素描。我爸爸歷史問題比較清楚地的，雖然有戡亂問題，但不是一個組織簽名，而是一個會場簽到。比如說我們開個什么會，大家都來，來到會場的簽到，和參加組織的簽名是不一樣的。我爸爸過世以后，為什么我爸爸的畫會到南博呢，就是周恩來和江渭清打電話，說傅抱石的問題是清楚的，也沒說是清白的，也就是說不會有新問題出來，這個畫要保護起來，后來就把畫放到博物館倉庫里去了。

　　莊：送到南博倉庫，上面是有指示的？

　　傅：是啊，不然你們倉庫怎么會接受呢。那個時候雖然文化大革命搞的那么亂，從故宮到地方，博物院的地方還都沒有打開，都沒動，連我們南京博物館都沒動，文保會倉庫都沒動。說明最后那一步還總算留住了，所以爸爸的畫放到南京博物院倉庫里面。

　　傅：爸爸的畫放到南京博物院倉庫里面最安全。現在我要講什么呢，傅抱石問題是清楚的，但是你要曉得，宋真英、秦宣夫……，他們有的人還有過入黨啊，現在搞不清楚了，我講的可能，他們可能還有些問題，還有些家里的問題，爸爸對他們的事情反而非常非常擔心，所以談他們的事情比談自己的事情還多。

　　莊：他們搞的蠻痛苦的，什么原因搞的呢？

　　傅：封建余孽，就是這些東西啦。我媽媽那段談話，我手上還有錄音，我都不太愿意聽，原因是什么，聽了以后感覺特痛苦。都是有指示的，你們這里搞不出幾個反革命來，你們這個單位就是沒有執行黨的任務。后來當了右派以后搞得很厲害，我印象最深。好就好在那個時候我爸爸出國，到東歐去了。我爸爸回來就講，那個陽太陽到了北京，就接到給他的電報，讓他趕快回去。后來我爸爸就給我媽媽說，他接到電報就回去了，可能是被搞成右派了。這些我都還記得，說明這些東西都是真的。大哥當右派，五六年，我只有十歲、十一歲。

　　趙：你都記事了？

　　傅：那段時間，家里氣氛是很凝重的，很凝重的。但家里客人還是很多，還談文化學術，還比較有雅興。

　　趙：經常的來的都有什么人？

　　傅：都是一些學生啊，伍霖生等一些人經常來的，是誰我不太記得了。同輩的亞明那些經常來坐的，一坐下來我爸爸就談的很多。整個國畫院就是個談風，一個亞明，一個徐天敏，整天坐下來開口就談。

　　莊：徐天敏經常到你家嗎？

　　傅：也來。那時候還有一些文化局的干部，那都是反右以后的事。反右前后不可能記得那么詳細。莫洛托夫、日本的高峰秀子都來過。我到日本講高峰秀子，人家看到高峰的照片很激動。高風那時候是日本最漂亮的，她還送給我媽媽一條很漂亮的日本的紗巾，是那種最甜的紫色，上面還有仙鶴。

　　莊：和你爸爸有合影？

　　傅：我記得有。她的丈夫叫松山善三，是個導演，長的很丑。我媽媽講，“日本男人怎么那么丑，卻能娶上那么漂亮的女人？”我記得誰來過，吳曉邦，那個跳舞的，中國舞蹈協會的會長。晚上坐這里談半天，我就在旁邊。后來我爸爸講，“我這個女兒就是想去學表演、跳舞什么的”，但他們倆并沒有把我當話題。吳曉邦說，現在這個舞蹈學校實在是太糟糕了，一來以后就是讓他們上課，就是練功，從七八歲、五六歲就開始練功，一直練到十幾歲，狗屁不懂，人文知識根本沒有教。他認為現在舞蹈學校里一定要加強人文教育知識教育，我爸爸就這個題目給他談的很多。華君武來，跟爸爸也是談的很熱鬧，老舍在我家我沒見過，曹禺好像也都來過。我記得那時候我想讀電影學院，我爸爸拜托金山什么人，這些我都知道。五、六十年代，好多名演員跟我爸爸特好，所以我爸爸常常講這些話題，說張瑞芳給他講，“抱石啊，我的畫給金山拿走了，你要再給我畫一張啊，離婚的時候給他搶走了”。“紅線女”也來說，“馬時珍把我的畫搶走了”。當時結婚不是先題個上款嗎，搶走了就沒有了。這些話題到特別多，那是六十年代后。剛剛講的那些政治的話題，我爸爸很少放在桌面上談的，但是還是經常進耳朵。

　　趙：他去江蘇國畫院，是不是和他在南師的處境有關系？

　　傅：也不，第一個要請的是陳毅。上海要組織成立畫院，請我爸爸到上海去當院長。可上海還有些畫家，包括吳湖帆在內，都不太愿意傅抱石來。后來說江蘇成立國畫院，江蘇不是很好嘛。我爸爸覺得江蘇也有他的好處，就是江蘇有很多散落在民間的畫家，甚至包括宋文治、錢松巖……，就是余彤甫、丁士青這些人，也都是我爸爸把他們弄過來的。

　　趙：他知道他們的價值。

　　傅：不僅價值。他們可憐啊，沒有一點生存的地方,當時連宋文治都在中學做中學老師。李山也是我爸爸從新疆弄過來的，他跑過來找。后來就不知道了，頭一批進國畫院的差不多都是爸爸從地方弄過來的。我爸爸認為在江蘇國畫院幫助這些人好像是他很大的一個使命，這個倒是真的。

　　莊：你爸爸是個名家了，像錢松巖、宋文治，包括魏紫熙，假如他們沒有兩萬五千里，都不能有這么大的成就。

　　傅：是沒有這個成就。錢松巖、宋文治都是從鄉村中學調過來的。兩萬五千里寫生使江蘇省畫院非常著名，他們這些人就自然而然變成重要的畫家了。

　　傅：吳天石是一個真正的學者，他是教育廳廳長，他的歷史研究作風很好。爸爸一直跟我講，“將來你如果學文，就要學史。學史只能學兩個，一個是唐史，一個是明史，不要去學元史，因為元史資料特別少，而且也有語言問題，蒙古人是不記史料的。唐人有一個最大的特點，官史特別正確，特別的規范，有好多史官。明史不規范，可是有非常非常多的史料，比如說賣田的田契，賣女兒的婚契，還有租賃啊……，這些都在，還有些書信，還有些名人小記。要學史，一個唐史，一個明史。如果要學理科，就學建筑，建筑是藝術和科學，和理工結合最好的，能夠發揮你的某些特長，因為你是重文不重理的人”。這都是我爸爸和我談了很多遍的事。從吳天石做學問，他就講到學歷史。他說“研究歷史的人也各有不同，有人重視史實，有人重視推理，這兩個一偏袒都成問題。因為隔代就不知前朝事了，不要講本朝了，本朝還不知道前朝事呢”。

　　傅：就是在那樣的氣氛里，吳天石還是我爸爸許以為上品的人，你就知道他做史多嚴格了。而他的面相也有一點點不是好玩的，一點點幽默的、逗人笑的地方都沒有。

　　趙：比較嚴肅。

　　傅：嚴肅。上一代人看多了，都沒有酒、色、氣，雖然我爸爸喝酒，沒有酒、色、氣。你看這個樣子，你看這個照片你可以曉得，雖然胖了，但沒有酒、色、氣。

　　傅：上一代人像林老那樣的面相，我越看越覺得他有幽默感，好玩。他又很苦，再加上耳朵又聾，手又壞了……，但是他們有一種文人的雅儒，儒雅之潤，所以叫做有文潤。

　　趙：人是要看精神氣象的。

　　傅：對，文潤帶來的氣象。你會覺得站在旁邊都有種不曉得哪有股氣就出來，所以什么叫如沐春風，就是這個地方。可是，酒、色、氣的事太可怕，我爸爸那一代的人酒、色、氣的很少，都是干部，李進他也不太有酒、色、氣，江渭清也不太有酒、色、氣，徐佳晨稍微有點酒、色、氣，但是，也沒有現在那么夸張。

　　傅：不怕不識貨，就怕貨比貨，吳天石當時我不太喜歡，一點都不可愛。就是我坐在旁邊，他在跟我爸爸談我的事情，他都不會來跟我打招呼，或者逗一逗講一講什么，沒有的，很嚴肅的樣子，所以我當時就不喜歡他。

　　趙：現在想想也是難得的人品。

　　傅：我現在就非常喜歡。在那個環境、那個時代，做文人都能把做學問當成一件高尚的事情，不僅高尚，而且是一個嚴峻的事情，一點不能走錯。吳天石講的一句話，當時我也聽到了，我爸爸后來也重復這句話。“以為研究歷史是一個很簡單的事，把史料作為對象，根據我的構思，把它組合起來，然后就變成了我的研究題目很可怕，你這樣研究歷史，一錯以后，貽誤萬代”。這句話我到現在還不是太了解，歷史是一個客觀的東西，研究歷史和真正的歷史應該不是一回事。

　　趙：有差別。

　　傅：差別很大。研究傅抱石，這個研究只要一走入你的那條路，就把大家都帶進這條路來。頭一條是什么，自己對這個事業的心態，用什么心就一定得什么果。

　　趙：是的，文人應該有氣節。

　　傅：對。我爸爸那一代，聽他們講話，我有的時候常常覺得不入時。

　　趙：有壓力。

　　傅：不僅有壓力，肯定有不太合時宜的地方，我覺得我們還是蠻幸運的，跟上一代還接著氣的。

　　趙：你們能接下？

　　傅：能夠接到一點氣。所以，你剛剛講的吳天石，吳天石的死是我心目中一個夢魘，是個極大的夢魘。因為我是普通的學生，在學校里不可能見到他，但認識他老婆。他老婆是我們校長，對我又蠻好的。但是在我家里倒經常見到吳天石。而且我爸爸也經常講，說“吳天石做學問就是苦讀苦學，做學問一定是苦字，學問哪那么甜呢”，苦盡甘來是后來的事情。但是在這個苦里面，最能吃苦是吳天石，北京也有好幾個，范文瀾也好……，幾個呢，我常常看他們的史書。我會給爸爸看，這個人怎么樣，那個人怎么樣，我喜歡看。

　　傅：我對吳天石是蠻佩服的。為什么呢？講到我們中國的道統，是真正的文人文化傳承里最堅硬的一個釘子，這個釘子拔掉了，整個船都散掉了。

　　傅：吳天石就說，“研究歷史的人其實是一個是身負使命的人，他開錯了一個門的鑰匙，就會貽害后代，貽害很多”。

　　趙：很可怕。

　　傅：吳天石算是上上者，我相信一定是很不錯的。

　　趙：也可想而知了。

　　傅：我爸爸常常談吳晗，吳晗是作明史研究的。在小學幾年級的時候，我爸爸從北京回來，我看到我爸爸，一般會問認識的人好不好，沈叔叔好不好，誰誰好不好？我竟然問，“爸爸，吳晗好不好？”人家都笑話我。所以吳晗好不好成了我的一個大笑話。你有什么資格問吳晗好不好，你怎么想到吳晗好不好？就因為我爸爸經常談起來以后，就變成吳晗也是跟我很熟的人了，所以他好不好也是我心里掛念的一件事情。

　　趙：有一個看法，認為他不該從政，他是一個很好的歷史學家。

　　傅：好歷史學家一定是一個很壞的政治學家，很悲哀的政治家。

　　趙：很悲哀。有一個記錄說他一個星期要參加三十七次會議，哪還有精力和時間做學問。

　　傅：吳晗和我爸爸的關系也是不錯的，所以我爸爸經常談起他來，談什么我現在不是太有印象了。但是我爸爸回來，我竟然能問爸爸吳晗好不好，看來確實是真的了。

　　趙：就說傅先生呢，在社會各界朋友、領導接觸過程當中，他得到了他的營養。

　　傅：你講的太對了，我爸爸是善于與人相處。

　　趙：要不然他就沒有時代氣息了。他的畫很新，很先進，很現代。現在很多老先生的中國畫，總感覺缺一種精神。

　　傅：對，缺新鮮感，他自己感觸到的東西。其實師承傳統，就是一個新鮮感在里面維持的，現在講宋筆元意，光是有用筆，一輩子用筆到今天，又不行了。元意就是元代的新鮮感。明朝有粗文細沈，這就是粗文細沈的新鮮感。雖然他一定是傳承里的佼佼者，而且是傳承的非常優秀的傳承者，但是同時也要有自己的新鮮感，自己的活力，自己的沖動。不然眼前的東西就不會畫。我看了一張王蒙的原作，王蒙真的很好。但是一縮小了就很難看出來，就變得非常模糊。這么一大張畫縮成這么一點點小片子，非常模糊，一看見王蒙還以為是糊里糊涂的，還不如看八大山人呢。所以說有時我們得到的信息也非常錯誤。我第一眼看到王蒙，就吵的不得了。因為我在文保會工作過，我們那有很多髡殘的作品，他的東西我就喜歡的不得了。但是我看原作不是從那開始的，不是從照片開始的，可是王蒙我是從看照片開始的。

　　趙：會有一種誤解。

　　傅：不僅誤解，好像其他人都能理解，就王蒙都不能理解。我看了一張原作后，真的好佩服。我們還真是太低估人了，太不曉得歷史對人物的篩選的嚴格性了。

　　趙：你談了你爸爸與領導之間的關系。后來的傅抱石和四十年代、三十年代的不是一個人，他肯定有一個思想變化過程，如果不接觸這些高端人物，他的思想就會僵化，不可能在那個時候提出“思想變了，筆墨不得不變”的觀念。

　　傅：語言內容是千古不變的，這就是我講的新鮮感。

　　趙：但是他的思想、他的觀念、他的方法在三、四十年代就已經形成了。我記得他在民國時候有一些文章，我當時讀的時候就很震動。他說你不能把“四王”的傳統當成是中國的整個傳統，“四王”僵化了，不是中國傳統僵化了。傅先生的精神氣息來自兩個方面，一個傳統文化，他是堅決接受，他絕不虛無，他不虛無。另外一個就是跟他的領導、師友接觸的過程當中，接受了現代的思想、先進的文化。

　　傅：我經常在家里聽他談這些，我也覺得蠻幸運的，像我們做小學生、中學生的時候，對國家大事報紙上曉得，很多天下人物卻并不知道。但是我爸爸經常回來談的人物特別多，就連馮友蘭也談。

　　趙：馮友蘭也來過？

　　傅：沒到我們家來過。在北京都見過，馮友蘭這些人跟爸爸關系很好，談了很多。他們都是搞哲學的，不是做那個（畫畫）。

　　趙：大哲學家。

　　傅：一流舞蹈家吳曉邦也到我們家來過，坐在這跟爸爸聊。吳曉邦又瘦又小，長的一點都不好看，不是帥哥，一點帥哥的味道都沒有，一點脂粉氣都沒有，他就跟我爸爸談藝術學生的培養，在那聊。還有全國各種流派的大演員，從梅蘭芳、荀慧生等人再到陳博華、陳紹芳、紅線女，都跟爸爸關系很好。爸爸會把跟他們往來的什么事，講的很仔細，所以在我心目中聽起來都在眼前一樣。

　　傅：這一點你講的很對。我爸爸的交往都是吸入營養式的交往，都是文人交往，沒有應酬。

　　趙：所以他的制高點就高。

　　傅：不做人際交往，我爸爸從來不做人際交往。他沒有一件事情需要用人際關系來做的，就連畫毛主席的詩詞也好。上個月碰到萬老萬里的兒子，他就講到他爸爸對我爸爸的感受。所有的人跟爸爸的交往都是真正的人文交往。

　　趙：人文交往。

　　傅：沒有一點人際交往。不是說我要把萬里搞好了，我就可以在北京這個地方拿下一塊地。我爸爸這個時代也有他時代的一個好處。

　　趙：優良的傳統。

　　傅：優良的環境。

　　趙：他同周圍的一些同事、同行接觸，肯定有很多故事，像陳之佛先生、亞明先生，還有錢松巖先生等，他們都在一起共事的，你應該接觸、了解的最多。

　　傅：我接觸的多，每個人我都很熟，都是在家里串的。我爸爸過世以后，我就串的比較多，像錢老家，我去過很多次，亞明叔叔那里差不多有空就在旁邊守著，也有好幾年，我相信不短，很長一段時間。

　　趙：他們肯定會給你談很多故事，就像談家常一樣。

　　傅：這些東西就不要從我這里問了，他們跟我爸爸都走兩萬三千里。我爸爸在哪個地方吃什么東西，跟人家要什么酒，都有，都知道。

　　趙：但是如果他們不說，不說給你，不記下來，也就像云煙一樣過去了。

　　傅：畫華山的時候，到后來住到山坡山腰上的一個尼姑庵里。我爸爸很怕高，后來還是坐轎子上去的，我爸爸一個怕水，一個怕高，這是他的故事。我爸爸要喝酒，不是沒有酒喝嗎，到了那邊才有，不是沒有酒下菜嗎，門口有掛的干辣椒，干辣椒拿來炸一炸不就得了？我爸爸還有帶的豆腐干。這些亞明他們談，但絕對不會像我們今天談的那樣，從文、史、藝術上談，完全沒有這個話題。也可能畫畫的人不談畫，但是生活細節的東西則談的很多。

　　趙：伍霖生老師給我談了一個，他說他陪他坐飛機去上海，就看到傅先生的手緊緊的抓著座位，很緊張，甚至都有汗出來。

　　傅：就是啊。他把他的那只香煙放在手把旁邊放茶的地方，香煙都不倒。他跟宋文治講，“看來很穩啊，很穩啊”。

　　趙：他在你媽媽面前像個小孩一樣，需要表揚，需要呵護。在飛機上，簡直嚇的不知所措。但是那個大氣，那個大筆一揮，那種雄豪之氣，氣象萬千，就不一樣。

　　傅：什么都不怕。我爸爸老講，“磨墨如病夫，執筆如壯士”，這個太要緊了。磨墨一定要如病夫，磨墨啊，太健康了，快的不得了，不能那樣去磨墨，肯定不能用，因為墨的粒子一出以后啊，你放在紙上就是灰塵滿目，叫做灰煙滿目。“你要像個病夫一樣的，沒有力氣，磨它就行，細柔，氣如絲。但是執筆要如壯士，千軍萬馬在面前，殺進去就不出來了”，這個是我爸爸經常說的。

　　趙：當時傅先生是院長，亞明是書記，他們倆的關系怎么會融洽的這么好，有很多關系并不是處理的那么融洽。

　　傅：傅抱石處理人際關系是非常了不起的，因為他絕不做人際關系的處理，只要人文關系的處理，所以都很好。惠浴宇一出來第一件事就把我大哥從保外接出去，我到他家去的，他們都很喜歡傅抱石。為什么我到日本去鄧小平同志就會直接批，“傅家有困難，教育部全部負責”，這是從來沒有的事。他出來后才一個月，那個時候我想到日本去留學，資本主義國家，又學藝術，根本就不可能有公費，出國留學也要國家批準。廖承志和谷牧就把我媽媽的信以及寫的一些意見轉給鄧小平，鄧小平竟然在上面用紅筆批了，說“如果傅家有困難教育部全面負責”，立刻幫我去辦好多事，這些人都是喜歡傅抱石的。如果傅益瑤對繼承傅抱石寄托希望的話，做這個事情就一點猶豫都沒有。

　　趙：他們這代人之間肯定有深厚的感情。

　　傅：一定的，他們之間一定是人文的關系，不是人際的關系。他們都佩服傅抱石這個人的人品、他的成就，覺得總要為他做點事情才安心。我爸爸的這個社會關系，非常艱難的地方也是有的。比如說有個人就給我講，他那時候也是北京文化部的朋友，有人給他講，傅抱石最可怕的就是把眼鏡拿下來，開始用手絹擦眼睛，那個時候他一定會把人家的癢處、痛處給指出來。我記得是蔡若虹還是王朝聞還是誰講話，說“這個同志造紙很好”，我爸就擦眼鏡，說，“唉，我們又不是在開造紙廠”。這種話都是很刺人的，“造詣”和“造紙”，普通的人都會讀對的，那么重要的一個會議、那么重要的一個領導都講錯，但是你就別提啊，哪壺不開提哪壺干嘛呢。

　　趙：他說話也是很嗆人的？

　　傅：嗆人。他是擲地有聲的人。我爸爸要在文化大革命，肯定活不下去。就像趙清閣說的，一定比老舍慘的多。

　　傅：曾昭燏是我爸爸很喜歡的一個人。因為曾昭燏，我爸爸經常提到曾國藩，特別是這些事。我的環境還是蠻好的，自然而然進來的東西就比較多，后來就不太需要太辛苦去走到另外一個世界去搞文化了。

　　趙：他對曾國藩有什么看法，你爸爸給你談過這些嗎？

　　傅：沒有。不過曾國藩教兒子的事，我爸爸是很佩服的。

　　趙：他的教育很成功。

　　傅：對。我爸爸從來不給學生課稿，但是對我的作文他是篇篇過目，最怕你寫言而無實的東西，怕飄，怕你為了寫好文章而去寫文章。

　　趙：對華麗的辭藻不太感興趣。

　　傅：最討厭了。所以先要有情而后才有文。

　　趙：他比較看重的幾個學生？

　　傅：我爸爸對學生都很好，但是沒有一個是真正畫畫的學生，我爸爸是絕對不要學生，他說到八十五歲可能能帶學生。

　　趙：他是什么心態呢？

　　傅：我爸爸跟我說過，他講我們家隔壁盛雪，他的兒子盛中國，還有個女兒盛中華，家里是一個小孩，每個都拉琴。最小的兒子才五、六歲就拉小提琴，早上起來聽見很鬧。他家跟我們家一樣，是江西人。有一天，我爸爸和他坐在院子里乘涼。盛雪是很溫厚的一個人，不會交際，那天坐在家里和我爸爸乘涼，我爸爸就跟他講，“這個教育孩子啊，實在是不容易，品性是能打出來，但是才氣是打不出來的”。實際上講他家對小孩子的教育都在打上，一練幾個鐘頭，不讓歇息，不行。他家里窮到什么程度，太太是個大家出來的，竟然跑到對面的小店里去買豆腐乳，早上吃稀飯吃豆腐乳。只買半塊，兩分錢一份。

　　趙：那還要讓孩子彈琴？

　　傅：盛中國現在在日本，我沒見過他。在南京我也是遠遠看他，那時候還是很向往他的。他參加了世界青年會，我和他沒有接觸過。我們家搬過來的時候，盛中國已經到北京讀音樂學院去了。盛中華到上海音樂學院。盛中華來的比較多，所以還見過。他底下的幾個小孩比較多見，他的爸爸媽媽我們最喜歡。竟然盛伯伯、盛媽媽窮到只能買半塊……，這個普通人不會知道的。對面小店的女老板是我同學的媽媽，他講盛家盛太太真可憐，小孩子這么多，家里工資少，早上買豆腐乳竟然就買半塊，你看看，到這個程度。他們對小孩的教育太細心了，所以我爸爸就跟他講，小孩子才氣打不出來的。才氣是要養出來的，沒有快樂是不會有才氣的。這是我在旁邊真真的聽到的，所以我就曉得我爸爸做慈師嚴父是有道理的。不是秉性，而是天職感。

　　趙：他做教師，做美術教員，從教高中美術開始，教了一輩子學。

　　傅：就跟媽媽課過稿，我沒見過給別人課過稿。

　　趙：哦，他教的學生當中？

　　傅：沒有一個，現在稱傅抱石學生的全都是是假的。只有亞明和我爸爸一起合作過，《搶渡大渡河》，中間的紅軍是亞明畫的，還有幾個紅軍小人是亞明畫的。

　　傅：這個是看到的，我知道。有一天在國畫院，看到地上丟了一張大畫，大概是四尺整紙，我爸爸一看，畫的還不錯。宋文治說，畫到一半畫不出來了，畫不下去就丟掉了，不要了。我爸爸說我來給你加加，結果畫了一張好漂亮的山水。現在畫在哪里不知道，但是照片曾經在《新觀察》上登過，我有稿子。中間有一部分是宋文治的筆頭，看的出來，是傅抱石把它加成功的。宋文治對這件事情非常有感觸，他說，“你看看，師母啊，我完全畫不下去了，這個傅先生拿過來說我來加加，結果加出這么神品的畫來”。

　　趙：畫家靈感枯竭了，實在不好進入，他卻能推進去。

　　傅：掌握畫面，在運用技巧上確實是差別很大。宋文治一直說，他是在這件事上才做了傅抱石的學生，非常非常有感觸。這個話是在我家里跟我媽媽講的，我爸爸過去以后的事情。

　　趙：他在國立中央大學？

　　傅：全部教理論。他所有的教課課本都變成了書了。

　　趙：應該帶過吧？

　　傅：一個都沒有。

　　趙：那俞繼高不算學生嗎？

　　傅：俞繼高是陳之佛的學生，俞繼高一天沒有跟我爸爸學過畫，但是他跟我爸爸關系不錯。因為經常在一起，我爸爸請學生吃飯，在一起談天是有的，他是陳之佛的學生，所以你看他畫的東西跟陳之佛一模一樣。

　　趙：風格特像。

　　傅：不僅僅風格像。俞繼高是老實人，畫工筆很好，我爸爸也講過，俞繼高厚道，畫工筆很好。畫山水，特別是畫這種大的山水，要有一點半為人、半為神、人鬼各半才行，全都是很規矩的人，畫不出來。把大自然全部收攏到身邊的時候，那種氣象一定要有點神鬼不分的味道。要僅僅是人就做不到了。我爸爸說過，“人要有一點點鬼，但是不能邪。人要聰明，聰明還要滑頭”。我爸爸有時候給我講，我不聽，他說，“這話是私房話啊，中央美院一小時給我四百塊錢我都不肯講的話講給你聽你還不聽，這是絕招”。所以我才曉得，有些東西不能太老實，一板一眼是不行的。做研究我爸爸也講過，有些東西必須要靠藝術性推論，要有一點藝術性，有一點創造性。但是藝術性從哪里來？他就要問了，就是從很多堅實的知識基礎里來，才可能有推論，不是坐在那發昏一樣的把唐朝的歷史就想清了。一個詩人的詩你要去詮釋，必須對這個詩人的發展要有十分的了解，你對他的東西有一個全面的基礎知識，你連他寫了什么詩，什么時代、什么作風都不曉得，怎么去詮釋呢。但是詮釋又不能咬住那個字不放，咬住那個字不放就不是詩了。所以爸爸講畫詩意，一定要有點不老實，一定要把對方做大，不做大不能畫，還要做小，不做小就不敢畫。

　　趙：個人的主動性、才情的發揮，他比較看重。現在還有一個說法，應該有“傅氏學派”，“傅抱石畫派”？

　　傅：現在多談“金陵八家”。“新金陵畫派”跟傅抱石沒有關系，跟舊的“金陵八家”倒有關系。“金陵八家”龔賢甚至連他都沒有進去，就連龔半千在 “金陵八家”中都沒有，龔半千的筆頭多好啊。我爸爸喜歡龔半千，所以經常帶我們到掃葉樓。

　　趙：“傅抱石畫派”是從“新金陵畫派”當中分離出來的。

　　上圖為1959年傅抱石為人民大會堂創作巨幅國畫《江山如此多嬌》

　　傅：不叫畫派，我們家里每個人都不畫一樣的畫。評前朝史當然好評，但是論今朝人要細論，今朝人不能不細論。

　　趙：前朝也很復雜，就是談“金陵畫派”，龔賢當時也不在金陵八家之中，是后來加進去的。

　　傅：就像 “金陵八艷”一樣，拉了一百年才有“金陵八艷”，根本就不是“金陵八艷”坐在一個堂里吃飯。這也是后人論史的一個戲說。畫千萬不要分派，從前為什么會有門派，比如說“婁東畫派”，就是跟著王原祁等人有一個師承關系，明確的關系。就連亞明，他雖然畫了幾張有點像傅抱石的畫，但實際上整個的畫風，他的許多畫基本上都不像傅抱石。還是有點黃胄那樣，從寫生過來的東西多。伍霖生也是，宋文治也是。因為傅抱石的原因畫風景比較多，這個我想是的，但是筆頭完全不一樣。錢松巖也沒有派啊，錢松巖也沒有直系弟子，你說現在哪有人用顫抖的筆去畫啊，沒有一個。

　　趙：他的學生跟他之間精神上、情感上的接觸交往？

　　傅：那太多了，從前學生比兒子還親。但是，只有一件事是絕對不會動搖的，他沒有課過稿。我沒見他課過稿，而且也很少看到有學生拿畫來說，“傅先生，這張畫怎么樣啊”，這種事情很少見，傅抱石頂多是講兩句敷衍的話。但是教育學生呢，沒有一次不是深坐詳談，這就是傅抱石教學生的一個最大的特色。傅抱石談論畫、談論筆、談論墨、談論顏色我都聽過，講蘇東坡他們都是自己去做顏色，現在顏色都是打包做來的，當然比我們現在好。現在做錫管的，更糟糕了。從前畫家除了墨是人家做好的，你來磨用。而所有的顏色都是從原始材料做起，很多都是從原始材料做起。

　　趙：你剛剛談宋文治老師，畫廢掉了，沒辦法畫下去了，從心情到整個的構思過程？

　　傅：那么大一張紙。宋文治不是一個游戲人生的人，是個認真做事的人。宋文治是一個很小氣的人，他不會一張紙隨便扔掉的，他心疼，而且畫了那么久。上面的建筑是宋文治的筆，畫的比現在的要仔細多了，他丟掉肯定是做不下去的原因。黃山是很難處理的一個主題，傅抱石拿過來，就能畫出來。所以說宋文治印象很深，他跟別人有沒有講過，兒子有沒有講過，我不知道，但是他在我媽面前談過不只一次，而且我也很喜歡他，那張畫我都會背。但我沒看過原作，我只看到過雜志上印的一個封底。

　　趙：從這一件事情來說，傅抱石先生和宋文治先生之間也有一定的淵源。

　　傅：是。這個你可以發揮，絕不會誤入歧途，你放心。

　　趙：他會把他的思路打開，并且給他提升到一個新境界，從用筆到風格。您看到傅抱石先生怎么給宋文治改畫是一例。

　　傅：我沒看到他改畫，我只看到他跟媽媽說我爸爸如何給他改畫。

　　趙：是的，是的，您聽說的，轉述畫家本人自己說的。

　　傅：他每次都講，“傅老師真有本事，我這回曉得了，真有本事”，他每次都這么講。

　　趙：肯定就這么講。

　　傅：是的，沒有人逼他說，沒有人逼宋文治說是他的學生。但是，不是學生不代表不學習，我爸爸也從宋文治那學了不少東西。

　　趙：宋文治老師，他給他改完以后，永遠不忘，就證明了結了他的心結。因為當時怎么再往前走，他走不動了。

　　傅：不需要走動，這個東西就好像老子說的，欲語而不言才是最高的啊。他要是拿過來說，文治啊，我這樣不是給你改的很好嗎，你怎么樣啊、怎么做沒講，反過來宋文治會覺得很委屈，反而不好。但是他永遠不會忘記：我這么認真、這么想做都畫不下去。傅抱石來一看就曉得在哪個地方，一下子就能搞起來。他講的那個激動啊，其實是很長學問，很長學問。教學生有各種教法。

　　趙：有一次跟武霖生老師談到，為什么有“錢、亞、宋、魏”的說法，而沒有“傅、錢、亞、宋、魏”之說，而且前面還應該再有一個，就是呂鳳子先生。

　　傅：呂鳳子好像沒在這個環境里生活很久。

　　趙：他是這個陣容中的，他的《中國畫法研究》在當時從理論上起到了奠基作用。

　　傅：呂鳳子在當時有爭議，對他的畫風有爭議。不知道什么原因，說他技術不革新，有這種說法。現在談到他的圓勁，實際上是很多東西的基礎。

　　趙：不是一般人能夠學得到的。

　　傅：一個學不到，第二個“新金陵畫派”的一些做法跟他不一樣。所以“錢、亞、宋、 魏”，這個提法純粹是當時國畫院的一個說法。

　　趙：怎么把他們給割裂了呢，好像一道溝。

　　傅：呂鳳子在江蘇那些畫畫的人中間，腦子里根本沒有，真的沒有。

　　趙：為什么從張書旗、李可染、徐悲鴻、劉海粟都愿意、承認跟他學過習？

　　傅：真正的人物他們都講真話。

　　趙：還有一個朱德群，比較新，也是從他門下走出來的。為什么會有這批人？有的美術教育家沒有學生，很悲哀。

　　傅：傳承繪畫，不好傳。

　　傅：做老師，他確實有才華，他點人點到才華上。但他不負有“一人師”的使命，所以他說要到八十五歲才可以帶學生。他覺得那時候畫畫可能精力不夠，就可以帶學生了。他對自己的創作，看的很重，認為他的創作，他的畫，他的文章，才是天下事。

　　趙：繪畫是一種傳承，亞明先生學他，宋文治先生學他，你看他們幾個人的風格很像的。

　　傅：這點我可以肯定，但是話又說回來，不見得不從傅抱石這學東西，就好像伍霖生，他畫雨也是很會畫的，因為我爸爸那些材料都是他調的，他當然會了，是有一點。我是看我爸爸的行為，他是看我爸爸的畫。所以，他技術方面全都曉得。

　　傅：關山月也給我講，“我一輩子不會忘記跟你爸爸一起工作的那段時間”。跟傅抱石在一起他就發現了好多大起大合的東西，他終于懂了，忽然之間變得大起大合了。那段時間他跟爸爸一起到東北寫生，作品不錯。我以前跟關山月不是太熟，他到南京來看媽媽，還給我畫冊頁，都很好。后來到日本去，他跟我們的大使宋之光是同鄉，宋之光就帶著我，叫我陪他。他對我也很親熱，他太太對我也很好，跟我講了很多。我才曉得我爸爸絕對不是一個嘴巴訓人的人，對我也是，對我家里人，對兒子，在學習上絕不會指責。但是反過來，他會把他的學習心得告訴你，就好像剛剛講的讀古文一樣，他說古文學好了，現代文不用學就會了。這多便宜，就好像撿了大便宜你都不懂。

　　關山月當年年紀也小，地位也低，作為畫家，當時是讓他，因為廣東廳需要廣東人啊，把他喊來。說是給你做個助手吧，是這樣才留下來的。我爸爸回來一直講一件事，他說，“這個關山月啊，人也不笨，人也聰明，就是有一個氣不順”。我爸爸的小稿子，絕對沒有前面那棵松樹，當時關山月搞來搞去，只有黎雄才那棵松樹才是他的看家本領，他不畫他不安心。

　　趙：他就想畫一顆大樹。

　　傅：他不是畫一顆大樹，是畫一顆斷枝樹。他在前面青山綠水的地方畫了一顆松樹，而且有根斷枝。講起來不僅僅是犯忌，主要是氣不順。我爸爸回來不知道講了多少遍這件事情。但是他當面不說，也沒給他改畫。我覺得這點爸爸蠻偉大的，關山月給我談起我爸爸，除了喜歡，除了對我爸爸喝酒感嘆，沒有一點點不愉快。

　　趙：你提到、你媽媽提到的這些人，吳晗、老舍……，不下五十人吧？

　　傅：起碼四十個知道。

　　趙：對啊，這樣他個人社會活動的人文群體就知曉了。為什么有傅抱石的畫，因為他周圍有這批人。他最起碼是代表這五十人說話的，不僅僅是說他自己的話，這樣他的意義就出來了。有一個社會階層為依托，他的信息量就不一樣，他的精神能量檔次也就不一樣。

　　傅：同意。你的意見很對。

　　趙：他所代表的社會人群一旦出現，就具有人文意義了。像你說的，“我爸爸跟人交往的都是講人文，而不是講人際的”。

　　傅：沒有人際關系。

　　趙：對。

　　傅：不做人際交往，只做人文交往。

　　趙：但是，他的社會交往關系網絡，觸進了它的繪畫藝術整體上升。

　　傅：當然不是說他非要和下九流、非要和不成氣候的人去往來才算是好人，只能這么說。

　　趙：他不是有意不去往來。

　　傅：連菩薩也是，可救者救，不可救者自救。

　　趙：這樣他內心真實的一面就慢慢在筆下體現出來。

　　傅：好極了。

　　趙：所以，你今天的談論介入了很多的現當代歷史文化體系。你媽媽這么說，你爸爸這么說，你印象當中的這些事情就具有了文化上的真實意義。

　　傅：這些我覺得都好平常。

　　趙：在這個鏡頭當中，在這個歷史背景當中來凸顯的話，就不平常了。為什么呢，你親身所見，成了重大文化歷史事件的見證人的角色了。

　　傅：每個人都有親身所見。不過跟你談了以后，我也覺得有些東西能夠理清了，因為親身所見不見得是真實，真實必須是在大環境的真實才真實，這個也就是你的使命了。

　　趙：走進歷史的歷史日常事件，才能成型為歷史，不然就被茫茫人海所淹沒。

　　傅：是的，是的，好極了。

　　（未經本人審閱文字整理：趙啟斌王金見黃生志于茈菲王金強陳長龍趙一龍黃亞蘭攝像：王金見黃勝志照相：趙連東）